Nurullah Timur: Türkiye’nin demokrasiden uzaklaşması, demokrasiden gittikçe şey olması, en büyük zararını Kürtler gördü. 60’ı yaşadık, 70'i yaşadık, 80'i yaşadık. Şimdi de sivil Türk Tipi Cumhurbaşkanlığı sistemi darbesinin Kürtlere getirdiklerini yaşıyoruz. Her dönemde bütün saldırılar Kürt kazanımlarını oldu. 60'lar 70'ler 80'ler ve bugün bu sistem altında da Kürtlerin kazanımlarına saldırılıyor. Bakalım, yani Türkiye'deki demokrasi veya Türkiye'deki demokrasi mücadelesine nereye evrilecek? Biz bu mücadelede nerede olmalıyız? Kürtler, Türkiye'deki bu demokrasi mücadelesinin nasıl okumalı? Nasıl davranmalı? Bu konudaki senin yorumunu bütün Kürtçe camiası merak ediyor. O yüzden de bunu senden kendi ağzından dinlemek istedik, canlı olarak. Buyrun Kek Fuat.
Demokrasi, Kürdistan ve Kürt meselesi
Fuat Önen: Şurdan başlamak lazım, Üç tane mesele var: Biri Türkiye'de demokrasi meselesi, diğeri Türkiye’deki Kürt meselesi, bunu azınlık-ulus meselesi olarak kavramlaştırmayı daha doğru buluyorum. Ulusal azınlık meselesi olarak kavramlaştıranlar da var. Bir de Kürdistan meselesi.
Şimdi, bu her üç meselenin birbiriyle ilişkili olduğu, bir ön kabul var. Bu ilişkinin yönü, doğrultusu, konusunda yeterince tartışılmadığıını düşünüyorum. Örneğin başlangıçta sen de söyledin, Türkiye demokrasiden uzaklaştıkça, Kürtlere dönük baskı artıyor. Şimdi doğrusu ben bunu böyle formüle etmem. Türk devleti, Kürdistan'a Kürt milletine saldırmak durumunda kaldığı müddetçe, Türkiye'deki demokrasi de daralıyor. Yani oradaki ilişki bana kalırsa ters kuruluyor.
Demokrasi ve Devlet biçimleri
Şimdi, demokrasi dediğimiz şey, esas itibarıyla bir devlet biçimidir. Ne tür bir devlet biçimidir? Devleti oluşturan, devletin içeriğini oluşturan, bir dizi olgu var. Bu olguları, ne tür, ne tarzda örgütlersen, ona göre bir devlet biçimini alır. Yani, bugünkü tartışmamız için fonksiyonel olması açısından şöyle bir tanım yapabiliriz. Esas itibariyle, siyasal iradenin, siyasal yönetimi, ya doğrudan halk tarafından, ya da belli aralıklarla düzenli olarak yapılan seçimlerle seçilen, halkın temsilcileri tarafından, oluşturuluyorsa, biz, buna demokrasi diyoruz.
Bir diğer ilkesi de var. Demokrasi bütün vatandaşları eşit sayar, eşit kabul eder. Şimdi burada eşit olmak ile, eşit sayılmak arasında kritik bir ayrım var. Aslında demokrasi dediğimiz devlet biçimi, gerçek yaşamda eşit olmayan insanları, eşit ilan eden bir devlet biçimidir. Bundan dolayı biz buna daha çok formel demokrasi diyoruz. Çünkü gerçekten eşit olunabilmesi için, somut toplumsal varoluş şartları bakımından, eşit olmak lazım ki demokrasinin böyle bir hedefi, böyle bir amacı yoktur. Şunu da söylemeliyim, demokrasi aslında yani antik-yunandaki demokrasi tartışmalarını bir tarafa bırakırsak, esas itibariyle kapitalist sosyoekonomik formasyona uygun bir devlet biçimidir.
Bu ihtiyatları şunun için söylüyorum, son yıllarda özellikle bir demokrasi fetişizmi geliştirildi. Her derde deva bir demokrasi servis ediliyor bize. Gerçekten öyle bir şey yoktur, yani. Ama mevcut devlet biçimleri arasında; demokrasi, şu anda tercih edilen bir devlet biçimidir.
Bunun bizimle ilgili, yani sosyalistler, koministlerle ilgili bir tarafı vardır ki biz maalesef 70 yıllık pratiğimizde alternatif bir demokrasi üretemedik. Şu anda demokrasi fetişizminin bu kadar egemen olmasının bir nedeni de budur. Şimdi demokrasi bu ve bunu burada bırakalım.
Kürdistan meselesi var, Kürdistan meselesi, esas itibarıyla işgal edilmiş, parçalanmış, bölüşülmüş, devlet kurma hakkı, gasp edilmiş bir milletin meselesidir. Meseleyi böyle tanımladığım zaman da çözüm yolunun devlet hakkının kullanılmasında olduğunu düşünüyorum. Yani devlet devletleşme haklarını kabul edilmesinde değil, bu devleteşme hakkının fiilen kullanılmasında olduğunu düşünüyorum. Kürdistan meselesinin bir de parçalanmışlıktan doğan bir sorunu var, o da Kürdistan'ın birliğini hedefleyerek ile aşılabilecek bir sorundur. Kürdistan’ın birliği meselesini bu program boyunca kısmen bir tarafa bırakıp, bağımsızlık meselesi üzerinde durmanın, daha anlamlı olacağını düşünüyorum.
Türkiye’de Azınlık-Ulus Meselesi
Şimdi bir de Türkiye'de Kürt meselesi var. Türkiye'de Kürt meselesi yani net sayıları yok elimizde ama on milyon civarında Kürdün, Türkiye'de yaşadığı söyleniyor. Benim Türkiye'den kastım, Kürdistan'ın batısıdır. Burada on milyona yakın ya üzerinde ya da altında bir Kürt nüfusu var, ve bu on milyon Kürt, Kürt olmaktan kaynaklanan hiçbir hakkını kullanabilir durumda değil. Türkiye'deki Kürt meselesinin de esasi budur, ve bana kalırsa, bu bir azınlık-ulus meselesidir. Bu mesele aslında, Kürdistan meselesinin Türkiye'ye taşırılmış halidir. Dolayısıyla Türkiye'deki Kürt meselesini örneğin, Almanya'daki bir Türk meselesiyle ya da Bulgaristan'daki, Yunanistan'daki bir Türk meselesi ile de karıştırmamak lazım. Benzerlikleri olsa bile esas itibariyle farklılıkları vardır, bu meselelerin; Türkiye'deki Kürt meselesi, Kürdistan'ın işgal altında tutulması, zamana yayılmış jenoside tabi tutulmasının, bir sonucudur. Bu anlamda, Kürdistan meselesinin Türkiye'ye taşırılmış halidir, diye, düşünüyorum.
Korelasyon ve Nedenselik İlişkisi
Şimdi bu üç mesele arasında, ne tür bir ilişki var? Türkiye'deki demokrasi ile Türkiye'deki Kürt meselesi arasında bir korelasyon olduğundan söz edebiliriz. Ancak Maalesef, bu, yani korelasyonla nedensellik birbirine karıştırıldığı için, hem Kürdistan meselesinin, hem Türkiye'deki Kürt meselesinin, nedeninin, Türkiye'de demokrasi yokluğu olduğu sonucu çıkarılıyor ki bu yanlıştır. Vedat Hocam korelasyon ve Nedensellik arasındaki farkları kuşkusuz benden daha iyi açıklayacaktır.
Vedat Koçal: Estağfurulah Abi, müthiş. Sözünüzü keserek tebrik edeyim Abi, müthiş bir formülasyon. Yani analizin ötesinde formülasyon geliştirdiniz. Nedensellik-korelasyon farkıyla, tebrik ediyorum Abi, hürmetlerimi sunuyorum.
Fuat Önen: Sağolasın. Şimdi bu kurulan korelasyonda da ters bir denklem kuruluyor. Normalde şöyle dememiz lazım: Türkiye'de gerek Kürt azınlık-ulusunun, gerekse diğer azınlıkların hakları kabul edilip kullanılabilir hale geldikçe, Türkiye'deki demokrasi gelişir. Yani, bu taraftan bakmamız lazım ama, bir demokrasi fetişizmi oluşturulduğu için şöyle söyleniyor; Türkiye'de demokrasi geliştikçe bu meseleler de çözülecektir. İyi de bu meseleler çözülmeden, Türkiye'de Demokrasi nasıl gelişecektir? Sonuçta, eşit ilan edilmesi, eşit kabul edilmesi, gereken topluluklar var. Bunlar etnik azınlıklar olur, dinsel azınlıkları olur, kültürel azınlıklar olur, bunları olduğu gibi kabul edip, bundan kaynaklanan haklarını, kullanılabilir hale getirirseniz, demokrasi gelişir. Ama denklemi tersten kurduğumuz zaman, soyut ne anlama geldiği belli olmayan, bir demokrasi çağrısına ulaşmış oluyoruz. Kürdistan meselesi ise Kürdistan meselesi ile Türkiye'deki demokrasi arasında böyle bir korelasyon da yoktur. Birbirleriyle ilişkilidirler ama aralarında Türkiye'deki diğer azınlıklar meselesinde olduğu gibi bir korelasyon da yoktur.
Demokrasi Fetişizmi
Şunu söylemeye çalışıyorum; Türkiye Devleti’nde demokrasi olmadığı için, demokratik olmadığı için, Kürdistan işgal edilmiş, parçalanmış, zamana yayılmış jenoside tabi tutulmuş değildir. Yani 20 yüzyılın başını alalım, o dönemin demokratik devletleri var, mesela Fransa, İngiltere; peki bunların, Hindistan'da, Cezayir'de, Afrika'da, Asya'daki işgallerini, sömürgeciliklerini engellemiş midir, bu demokrasi?
- Hayır, engellememiştir. Çünkü nedensellik kurmaya çalıştığınız zaman, bir şeyin diğerinin nedeni olması, özel olarak ama o şeyin, o sonuca yol açması lazım ki burada böyle bir ilişki yoktur.
Şimdi Türkiye'deki demokrasi mücadelesine nasıl katkıda bulunuruz?
-Önce kırmızı çizgilerimizi koyalım. Eğer kürdistanlılar, gerçekten Türkiye'nin demokratikleşmesini istiyorlarsa, Türk Devleti'nin Kuzey Batı Kürdistan'daki ki, (Türkiye devletinin işgali artık üç parçada var) Türk devletinin, Kürdistan'daki varlığına son vermelidirler. Türk devleti, Kürdistan'da İşgalci kaldığı müddetçe, Türk devletinin demokratikleşmesi söz konusu olamaz. Çünkü bu varlık, jenosidal bir varlıktır. Yani, jenosit uygulayan bir devletin; demokratikleşmesinden, demokrasisinden, söz edebilir miyiz? Kürt milletinin ulus-ülke hakikatini reddeden ve bunu imha etmeye çalışan bir devlet, nasıl demokratikleşebilir ki?
-Şöyle demokratikleşebilir. Türk devleti, bütün kurum ve kuruluşları ile Kürdistan'ı terk edecektir: Kürtler kendi devletleşme haklarını kullanıp devletleşeceklerdir. Bana kalırsa bu, Türkiye'deki demokrasinin, , gelişmesine, ilerlemesine yol açar.
Aynı şeyi, Türkiye'deki Kürt meselesi için de düşünüyorum. Eğer gerçekten, bu devletin, demokratikleşmesini istiyorsanız; başta Kürt azınlık ulusunun hakları olmak üzere, bütün azınlıkların, kendileri olarak, kendileri kalarak, yaşama hakkını ve özgürlüğünü savunmanız lazım. Burada, mesafe katedildiği ölçüde, Türkiye Devleti demokratikleşecektir. Dolayısıyla denklemi ters çevirmemiz gerekir.
Türkiye demokratikleşirse, bu meseleler çözülecek değildir. Tam tersine, bu meseleler çözüldüğü ölçüde, Türkiye demokratikleşebilecektir. Birkaç söz de şunun için söyleyeyim. Yani niye biz, tersinden okuyoruz, ya da bu ters okumalar bize dayatıldığı zaman, niye biz hemen bunları kabul ediyoruz?
-Bu tabii sömürge ulus olmanının bir sonucudur. Burada Hegel’in “birbirini karşılıklı olarak tanıma” kavramına başvuracak olursak, Hegel, efendi-köle ilişkisini bu kavramı üzerinden tartışır. Bizimki tek taraflı bir tanımadır. Biz Türk devletini tanıyoruz, Türk milletini tanıyoruz, fakat Türk devleti ve büyük ölçüde Türk milleti de bizim ulus-ülke hakikatimizi tanımıyor. Şimdi tek taraflı tanıma, bir efendi-köle ilişkisidir. Bu efendi-köle ilişkisi, zamanla; kölenin, efendinin normları içinde, efendinin diskuru, paradigması içinde, düşünmesine sebep olur. Yani şimdi, mesela, güncel bir örnek olduğu için vereyim. Diyarbakır'da binlerce Kürdistanlı İsrail'in Filistin saldırısının kınıyorlar. Fakt bu binlerce Kürt, Afrin işgali sırasında ortada yoklardı. Bu binlerce Kürt, Kuzey Kürdistan'ın 12-13 Yerleşim birimi yerle bir edildiğinde de yoktular. Şimdi, binlerce Kürdü sahaya sürenler, kendi köleliklerini özgürlük olarak algılıyorlar ve böyle yansıtıyorlar. Oysa sen kölesin, yani sen, daha kendi dilinde okuma yazma hakkına sahip değilsin. Sen kitleleri meydanlara sürüp İsrail'in Filistin’deki haksızlıklara karşı çıkmadan önce, sana yapılan zulme bi karşı çık.
Bu nedenle, özellikle Kürt okumuşları; yani, Kürt toplumundan daha fazla Kürt okumuşları ve özellikle son 20 yılda, egemen durumda gözüken Kürt siyaset sınıfının, Türkiye'deki egemen ideolojiyi, Kürtlük adına yeniden ürettiğini görüyoruz. Kürdistan'da demokrasi fetişizminin bir nedeni budur. Türkiye'deki demokrasi ile Kürdistan meselesi ve Kürt meselesi arasında kurulan çarpık ilişkinin de temel nedenlerinden biri budur Biz efendiye benzemek için efendinin dilini kullanıyoruz, efendi'nin dilini kullandığımız ölçüde kendimizi özgürleşmiş sayıyoruz. Kısaca, demokrasi, Kürdistan ve Kürt meselesi ile ilgili düşüncem budur. Bunu daha ayrıntılılandırabiliriz, sorularınız olursa. Şimdilik buradan noktalayalım.