Murat Dağdelen / Sayın Çürükkaya, bu röportajlar dizisini yapmamın amacı, “İmralı Süreci” denilen döneme tanıklık etmiş, yakından izlemiş ve kamuoyunu doğru bilgilendirebilecek arkadaşlarla tarihe not düşmeyi amaçlıyor.
Daha önce Sayın M. Can Yüce ve Sayın D. Ali Küçük ile gerçekleştirdiğim röportajlara sizinle devam etmek istedim. Buna imkan tanıdığınız için teşekkür ederim. Ayrıca emeğiniz ve dostluğunuz için de sağolun. Aslında sizinle konuşabileceğimiz çok şey var ama, şimdilik bu süreci konuşalım.
Sait Çürükkaya kimdir?
1968 yılında, Bingöl’e bağlı Yeni Köyde doğdu. Çukurova Üniversitesi Tıp Fakültesini okurken, 1991 yılında PKK’ye katıldı. PKK’nin yürüttüğü gerilla savaşının önemli askeri komutanlarından biri oldu. Doktor Süleyman ismiyle tanındı. PKK merkez üyesi, “Amed Ayelet” komutanlığı, bir kaç ayeletin birleştirilmesinden oluşan saha komutan yardımcılığı ve saha komutanlığı gibi görevlerde bulundu. Şemdin Sakık’ın PKK’den ayrılmasından sonra, soruşturulmak üzere Ana Karargaha çağrıldı. Öcalan’ın Suriye’den ayrılıp İmralı’ya konulmasına kadar geçen sürede, Ana Karargah’ta bulundu. Öcalan’ın yakalanmasından sonra, Öcalan’ın yeni söylemlerine karşı çıktı ve birkaç arkadaşı ile birlikte PKK’den ayrıldı. Almanya da yüksek bir okuldan mezun olan ve politik mülteci olarak Avrupa’da yaşamını sürdüren Said Çürükkaya, Almanya da demokratik bir partinin aktif üyesi “Kürdistan Aktüel” isimli internet sitesinde çeşitli zamanlarda makaleler yazıyor.
Murat Dağdelen- Sayın Çürükkaya, bu röportajlar dizisini yapmamın amacı, “İmralı Süreci” denilen döneme tanıklık etmiş, yakından izlemiş ve kamuoyunu doğru bilgilendirebilecek arkadaşlarla tarihe not düşmeyi amaçlıyor. Daha önce Sayın M. Can Yüce ve Sayın D. Ali Küçük ile gerçekleştirdiğim röportajlara sizinle devam etmek istedim. Buna imkan tanıdığınız için teşekkür ederim. Ayrıca emeğiniz ve dostluğunuz için de sağolun. Aslında sizinle konuşabileceğimiz çok şey var ama, şimdilik bu süreci konuşalım.
Murat Dağdelen- Öcalan’ın Suriye’den çıkarılıp İmralı’ya getirilinceye kadar geçen sürede neredeydiniz?
Sait Çürükkaya- Zap bölgesi dediğimiz ve o dönemde PKK altıncı kongresinin yapıldığı Türkiye, Iran ve Irak sınırlarının kesiştiği Xınere denilen alandaydım.
Murat Dağdelen- O tarihte PKK’de göreviniz neydi?
Sait Çürükkaya- PKK’de resmi görevlerim dondurulmuştu ama Merkez Karargah’ta bulunuyordum. Resmi görevim olmasa da, Merkez Karargahta bulunan sorumlu arkadaşlarla her türlü görüş alışverişinde bulunuyordum. Günlük gelişmeleri takip ediyor ve görüşlerimi sunabiliyordum.
Murat Dağdelen- Öcalan’ın Suriye’den çıkacağından haberiniz oldu mu?
Sait Çürükkaya- O dönemde Merkez Karargah’ta bulunan sorumluların başta Duran Kalkan, Ebubekir Ataç, Osman Öcalan ve Murat Karayılan olmak üzere hiç birimizin böyle bir şeyden haberi yoktu. Biz gelişmeleri basından takip etmeye çalışıyorduk. BBC’de Öcalan’ın Suriye’den ayrıldığını, bilinmeyen bir yere gittiğini ve bu yerin muhtemelen Yunanistan olacağını söylediğini dinlemiştik. Ama hiç bir şeyden haberimiz yoktu. Düşünün, Bütün bir gerilla yapısını yönlendiren Merkez Karargah Öcalan’ın çıkışından ve gelişmelerden habersiz bulunuyor. Daha sonra Merkez Karargah’a, Öcalan ile bağlantı kurmak için bir telefon numarası iletildi. Bu numara Rusya’ya ait bir numaraydı. Böylelikle Merkez’de bulunan bizler Öcalan’ın çıkışından haberdar olduk.
Murat Dağdelen- Size göre bu işte bir gariplik yok mu? Yani acayip gelişmeler oluyor, Öcalan’a Suriye’yi terk et deniliyor, Öcalan orayı terk ediyor. Tarihsel önemi olabilecek bir karar veriliyor. Olağanüstü bir durum var ve PKK’nin hiç bir kurmayının haberi olmuyor. Bu acayip durumu nasıl açıklarsınız?
Sait Çürükaya- Bu durumun sadece bu olayla açıklanması zor. Olayın anlaşılması için biraz Öcalan’ın anlaşılması gerekir. Öcalan yıllardır PKK içinde kendisini bir peygamber bir yarı tanrı konumuna getirmişti. Önce partiye, gerillaya sonra’da halka böyle yansıtılmıştı. Öcalan “Her şeyi bilir” “ Herşeyi görür.” ve “Yanılmazdı.” Kuşkusuz bu bir hayaldi ama, Öcalan’ın kendisi de buna inamıştı. Öcalan’ın bu saplantıya inanmasında yönetimde bulunanların önemli katıda bulundukları gerçektir. Dikkat çekmek istediğim bir konu, Öcalan Suriye’den çıkmadan kısa bir süre önce telsizle, Ana Karargah ile yaptığı bir konuşmada “ Sizin bundan sonra merkez Karargah olma işleviniz bitmiştir artık Merkez Karargah benim” demişti. Çok önemli bir şey bu. Öcalan 1979’da Türkiye’den Suriye’ye giderken nasıl hiç kimsenin haberi olmadıysa, Şimdi de Suriyeden ayrılırken hiç kimseye haber verme gereği duymuyor. Benim çok yakından tanıdığım ve o dönemde Öcalan’ın koruması olan bir arkadaşın bizzat bana anlatmıştı. Suriye’ye Öcalan ile ilgili baskılar olunca, Türkiye Suriye’yi savaşla tehdit edince, Suriye devlet başkan yardımcısı Abdulhalim Haddam Öcalan’ı çağırıyor. Öcalan iki korumasıyla Haddam’la görüşmek üzere yanına gidiyor. Korumalar kapıda bekliyor Öcalan ve Haddam başbaşa yarım saat kadar içeride görüşüyorlar. Öcalan çıktığında “Bana artık burada yer kalmadı, başka bir yer bulmamız gerekiyor” diyor. O tarihte Yunanistan sorumlusu olan Rozerin Şam’a çağrılıyor. Rozerin’den kendisine Yunanistan’a gelmesi için dostları harekete geçirmesini istiyor. Bütün bunlar olurken PKK merkez üyelerinin hiç birisinin haberi olmuyor. Başkanlık Konsey’inin Öcalan ile ilk bağlantı kurduğu yer Öcalan’ın Rusya’da bulunduğu dönemdir. Öcalan’ın Başkanlık konseyi’ne Rusya'dan ilk talimatı “Gerilla savaşına devam edeceğiz, gerilla savaşı 21. yüzyılın en önemli savaş biçimidir.” olmuştur.
Murat Dağdelen- Öcalan’ın Rusya’da sizinle bağlantı kurduktan sonra Öcalan’ın Suriye’den çıktığını öğrendiniz. Bunu öğrendiğinizde Merkez Karargah’ta ne tartışıyordunuz?
Sait Çürükkaya- Resmi olarak “ Uluslararası bir komplo yürürlüğü konmuştur. Bu komplo başkanımızı hedef almış. O zaman bütün birimler öyle bir çalışma sergilemeli ki, bu komplo boşa çıkarılmalı” gibi içi boş şeyler konuşuluyordu. Hiç bir birimde ortaya çıkan bu yeni durumla ilgili, ciddi bir tartışma yoktu. Zaten hiç bir dönemde, “Bir gün bu olasılık ortaya çıkabilir, Öcalan Suriyeden çıkmak zorunda kalabilir, dağa gelebilir, bu nedenle şimdiden hazırlıklar yapalım ona yer hazırlayalım” gibi bir tartışma olmamıştır. Zaten böyle bir şeyi ifade etmekte mümkün değildi. Başkan “Dağa gelsin” demek çok tehlikeli bir istemdi. Böyle bir istem şöyle algılanırdı. “Başkanı dağa getirip imha ettirmek istiyor” Öcalan’da halen ifade ediyor “Eğer ben dağa gelseydim o dağları bombalarla yerle bir edip gerillayı imha ederlerdi.” Öcalan Rusya’ya gitmişti ve her nereye giderse gitsin Suriye’de kurduğu sistemin aynısını devam ettirmek istiyordu. Başkanlık Konseyi’de Öcalan’dan gelecek yeni talimatları bekliyordu. Buna göre hareket edecekti. Konsey’de olayı ciddi bir analizden geçirmek ve buna göre tutum almak gibi bir tartışma yoktu.
Murat Dağdelen- Öcalan’ın Suriye’den çıkarılması Kürtler ve PKK aleyine dengelerin değişmekte olduğunu mu gösteriyordu? PKK için yeni bir siyasal süreç mi başladı? Neydi yani olup bitenler?
Sait Çürükkaya- Bir konuda her zaman emin oldum. Suriye sahasının sonsuza kadar kullanılarak Türk devletine karşı gerilla savaşının yürütülebileceğine inanmıyordum. Hiç bir devlet, çıkarları ne olursa olsun komşusuna karşı savaşan bir örgüte ve liderine kendi topraklarını sonsuza kadar kullandırtmazdı. Öcalan’ın Suriye’de ki kalış süresi epeyce uzamıştı. Öcalan’da da, bir gün gelecek, burada bulunmamın koşulları ortadan kalkacak, bu nedenle alternatifler hazırlayayım diye bir düşünce yoktu. Ama bana sorarsanız Öcalan, PKK’nin üzerinde yüktü. Öcalan’sız PKK daha başarılı olur. Gelişmelerde bunun doğru olduğunu gösteriyor. PKK’nin yaratabileceği gelişmelerin önünde ciddi bir engeldi zaten.
Murat Dağdelen- Sorumu başka bir biçimde sorayım. PKK 1984 yılında gerilla savaşı başlattığında Öcalan Suriye’deydi. Bu tarihten 1999 yılına kadar onbeş yıl geçti. Bütün bu on beş yıl boyunca Öcalan, Suriye’de kalıyordu. Orada olduğunu herkes biliyordu. On beş yılboyunca Öcalan’ın oradan çıkması için, hiç bir girişimde ve istemde bulunmayan Türk yönetimi, ne oldu da birden Öcalan’ın Suriye’de olduğunu hatırladı ve onu oradan çıkarmak için savaş tehditleri savurmaya başladı. Bana söylermisiniz ne değişti de Türkiye böyle bir değişikliğe gitti?
Sait Çürükaya- Şöyle düşünüyorum. Bence Türkiye’de dahil dünyada ki siyasal güçlerin tümü, PKK’yi Kürd sorununun sonucu olarak ortaya çıkmış siyasal bir örgüt olarak görüyorlardı. Öcalan’ı yok etmekle yada teslim almakla PKK’nin yok edilemiyeceğine inanıyorlardı. Ama zaman içinde şunu gördüler PKK’de herşey Öcalan’dır. Öcalan PKK’ye tümüyle hakim olmuştur. Öcalan’ı yakaladın mı herşey biter. Geçen on beş yıl sonunda ABD’nin de Türkiye’nin de ulaştığı sonuç şu olmuştur “PKK’de her şey Öcalan’a endekslidir. O zaman denetim altına alınmış Öcalan, denetim altına alınmış PKK dir.” Böylelikle Öcalan’ı denetimleri altına almak için bu girişimi başlatmışlardır. Bunun sağlanması için Öcalan’ın Suriye’den çıkarılmasına ve denetime alınmasına ihtiyaç olduğunu düşünmüştür. Çünkü Öcalan, Suriye’de bulunduğu sürece ona yapılan “Silahlı mücadeleden vazgeç” tekliflerini ciddiye almamış ve gülmüştür. Bana göre o gün ki koşullar, Kürt meselesinin çözümü için siyasal adımların atılması için uygundu. Bu nedenle Öcalan’ı Suriyeden çıkarmışlardır. Fakat daha sonra, Öcalan’ın bu işler için uygun adam olmadığını görmüşlerdir.
Murat Dağdelen- Size göre Öcalan’ın Suriyeden çıkarılıp İmralı’ya konulması bir konsept sonucu mu olmuştur? Öyleyse eğer, nedir bu konsept?
Sait Çürükaya -Bana göre Kürt sorununun çözümü için bazı adımların atılması gerekiyordu. Bu adımların atılabilmesi için Öcalan, önemli bir faktördü. Öcalan’ı Suriye’de bırakarak bir sonuca ulaşmak mümkün değildi. Öcalan Avrupa’ya geldiğinde önünde tek bir yol vardı. O da siyasallaşmaydı ama Öcalan buna hazır değildi. Öcalan olan bitenlerden doğru hiç bir sonuç çıkarmamıştı. O Avrupa’da kalıp silahlı mücadele yürütmek istiyordu. O dönemde Merkez Karargah’ta kalan ve Öcalan ile yapılan bütün telefon görüşmelerine tanık olarak ifade edebilirim. Her ne kadar siyasal adımlar atmak istediğini söylese bile, telefonda bize farklı şeyler söylüyordu. Bu konuşmaları istihbarat örgütleri de mutlaka dinliyorlardı. Yani bir yandan siyasallıktan bahseden, diğer yandan “Şunları tutuklayın” “Şunları cezalandırın” "Şuraya yeni gerilla birlikleri yollayın” “Bahar ayında daha güçlü gerilla çıkışı yapacağız” diyen birini siyasal olarak nasıl ciddiye alsınlar. O, düşünsel olarak hala, Suriye’de olduğunu sanıyordu. ABD ve Avrupa’nın böyle bir şeye izin vermesi, düşünülemezdi. Öcalan, İmralı’da söylediklerinin onda birini Avrupa’da söylemiş olsaydı ve bu yönde samimi adımlar atsaydı, daha farklı sonuçlar ortaya çıkabilirdi. ABD ve Avrupalı karar mekanizmaları da ondan bu yönde adımlar atmasını beklediler; fakat gördüler ki, Öcalan’ın kafası, kültürü, mantığı ve psikolojik yapısı böyle davranmasına müsait değildi. Bundan dolayı ondan vazgeçtiler ve Türklere “Alın bunu siz bir şeyler yapın” diyerek teslim ettiler. Bunun dışında başka bir konseptin olduğuna inanmıyorum.
Murat Dağdelen- Siz Merkez Karargah’taydınız. Başkanlık konseyi üyeleri ve diğer yöneticiler de buradaydı. Öcalan’ın Avrupa’ya gittiğini öğrendiniz. Gerilla alanları yerine Avrupa’ya gitmesini nasıl karşıladınız? “Keşke buraya gelseydi hem komployu boşa çıkarır, hem de yeni bir takım siyasal açılımlar gerçekleştirirdik” gibi tartışmalar oldu mu? Sizce neden gerilla güçlerinin hakimiyetinde bulunan alanlara gelmedi?
Sait Çürükkaya -Resmi düzeyde böyle bir tartışma olmamıştır. Avrupa’dayken Öcalan’ın dillendirdiği bir sloganı vardı “ Ankara’dan çıktık partileştik, Türkiye’den çıktık ordulaştık, Avrupa’ya çıktık devletleşiyoruz.” Bu söylemle Öcalan, Avrupa’ya çıkma nedenini kendince ortaya koyuyordu. Bazı insanlar, özellikle durumu belirsiz olan insanlar, büyük hayallere kolay inanırlar. Konsey üyeleri de o zaman olayı şöyle açıklıyor ya da inanıyorlardı. “Önderimiz Avrupa’ya gitti, Avrupa devletleri ile görüşmeler yapıp müzakereler de bulunacak, Filistin örneğinde olduğu gibi sürgünde bir hükümet ve devlet kurulacak, Arafat örneğinde olduğu gibi de Avrupa devletlerinin Türkiye’ye baskı yapması sonucunda çeşitli açılımlar sağlanacak.” Başkanlık Konseyinde bulunanlar böyle söylüyor ve inanıyorlardı. Ama “Bizim önderliğimizin Arafat’tan daha tutarlı ve ilkeli” olduğunu komuşmalarına eklemeyi unutmuyorlardı. Gelişmeleri ciddi bir biçimde analiz edip sonuçlar çıkarmayla ilgili hiç bir tartışma yoktu. Ayrıca PKK’de hiç kimsenin Öcalan’a rağmen düşünmesine imkan yoktu. Öcalan’ın istemi dışında “Öcalan için bu dağlarda bir yer bir imkan hazırlayalım” gibi birşey zaten söz konusu olmazdı. O sıralarda bir kongre hazırlığı vardı ve herkes bu kongre hazırlığıyla ilgiliydi. Ayrıca bu kongre de Öcalan, Cemil Bayık, Murat Karayılan ve Duran Kalkan’ın görevlerine son vermeyi ve etkisizleştirmeyi düşünüyordu. Bu şahısların temel kaygıları kendileri ile ilgiliydi. “Acaba sonumuz ne olacak” diye düşünüyorlardı.
Bütün bunlara rağmen Avrupa kapılarının Öcalan’ın yüzüne kapatılmasını “Kürtlerin dostları yoktur” söylemine bağlayabilirmiyiz? Avrupalılar neden Öcalan’a siyasal sığınma statüsü vermediler?
-Bir devlet açısından Öcalan’a sığınma hakkı vermek kolay bir şey değildi. Biliyorsunuz Öcalan hakkında Almanya’da tutuklama emri vardı. Normalde söz konusu tutuklama emri başka bir insan için alınmış olsaydı, bu kişi her hangi bir Avrupa ülkesinde iltica başvurusu yapması durumunda tutuklanır ve Almanya’ya teslim edilirdi.
Öcalan olayında böyle olmadı çünkü, Almanya başına bela almak istemedi. Her devlet kendi çıkarını düşünür Almanya’da böyle yaptı. Şöyle düşünelim. Öcalan İtalya’da siyasi nedenlerden dolayı oturum alacak, buradan Türkiye’de gerilla savaşını yönetecek, savaş nedeniyle binlerce insan ölecek ve İtalya’da buna göz yumacak. Böyle bir şey imkansızdır. İltica hakkı şu değildir. Bir kişi gelecek iltica hakkı alacak ve savaş örgütüne liderlik yapacak. Zaten böyle bir durum ortaya çıktığında iltica hakkı hemen geri çekilir. Öcalan ortaya siyasal bir proje koysaydı ve Kürt sorununu “Silahsız bir biçimde çözmek istiyorum" deseydi ve samimi davransaydı kesinlikle inanıyorum ki durumu farklı olurdu. Öcalan o dönemde PKK 6. kongresine ciddi bir siyasal proje çıkartırabilir ve önemli olurdu. Ama 6. kongreye bu yönde sunduğu en küçük bir mesaj dahi yoktu. Bunun yerine ilgilendiği şey, kongre de birilerini tasfiye edip yerlerine başkalarını koymak ve on beş yıllık işleyişi aynı biçimde tekrar ettirmekti. Böyle bir Öcalan’a hiç bir devlet, Kürtlerin en yakın dostu bile olsa iltica hakkı veremezdi.
Öcalan’ın Kenya’da yakalanması sizin için bir sürpriz oldu mu? Ne işi varmış Kenya’da diye düşündünüz mü?
-Kenya’da olduğu veya niye olduğu yönünde hiç kimsenin bilgisi yoktu. Sürpriz oldu tabi. Ben şahsen Öcalan’ın eski tarzıyla sonuç alamıyacağını anlayıp, ortaya siyasal bir proje koyar diye düşünüyordum. Yapmadı.Yapmayınca bu dünyada ona yer olmayacağını biliyordum. Sonuçta imralıya geldi.
Yakalandığını öğrendiğinizde bulunduğunuz alanda ne oldu neler yaşandı?
-Ben o zaman 6. kongrede tutuklanmış ve cezaevine konulmuştum. Başbakan Ecevit’in, Öcalan’ın Türkiye’de olduğunu söyleyen konuşmasını radyo’dan dinlediğimde, elimde ki radyo’yu yere vurduğumu hatırlıyorum. Yanımda benimle birlikte tutuklu olan Çekdar isimli bir arkadaş vardı daha sonra PKK tarafından öldürüldü. “Ne oldu” diye sordu “Öcalan’ı yakalamışlar kesin itirafçı olur” dediğimde şaşırıp “Nereden biliyorsun” diye sordu.
Bizde soralım nereden biliyordunuz?
-Ben onunla 1996 da Şam’daydım. Ben, Öcalan, Nizamettin Taş ve Berxwedan isimli bir arkadaş vardı. Bir yere giderken yolda arabamız bozulmuştu.Yaya yürümek zorunda kalmıştık. Açık arazide yürürken Öcalan’a baktım tir titriyordu. O zaman korkak olduğunu ve korkak bir kimse düşmanın eline geçince itirafçı olur diye düşünmüştüm. Öngörüm “‘Annem Türktür” dediğinde doğrulanmış oldu. Çekdar bana “Yav nereden biliyordun” diye sorunca ona bizim orada bir laf vardır. Vun diye bir köyün insanlarına aften anlatılır. “Vunıj her xu zon.’’ Yani Vun’lular kendi eşşeklerini tanırlar. Bende bizimkini iyi tanıyordum.
Başkaları ne diyordu?
-Kimse bu konuda konuşmak istemiyordu. Resmi olarak daha çok Osman Öcalan’ın dillendirdiği Öcalan’a ilaç içirdikleri bu nedenle söylediklerinin farkında olmadığı yönündeydi. İnsanlarda çok ciddi moral bozukluğu hakimdi.
Öcalan imralı’ya konulduktan sonra sizinle veya bulunduğunuz alanda Konsey üyeleriyle herhangi bir teması oldu mu?
-Oldu. Ben Qandil’deyken Avukat Mahmut Şakar geldi İmralı’dan. Ben kendisini gördüm. Öcalan’ın talimatlarını getirmişti. Bütün gerilla birimlerinin telefon numaralarını istedi. Öcalan istiyordu. Konsey bütün gerilla birimlerinin telefon numaralarını Mahmut Şakar’a teslim etti. Konsey o dönemde Öcalan’ın İmralı’da açıkladığı görüşlere ve “Demokratik Cumhuriyet” projesine karşıydı. Fakat bir biçimde sonradan ikna edildiler.
Size göre devlet ile Öcalan arasında, üzerinde anlaşılmış bir konsept var mı? Varsa bu konsepti ana hatlarıyla izah edermisiniz?
-Öcalan, yakalandığında uçakta Türklere “Bana görev verirseniz hizmet etmeye hazırım” dedi. Onlarda bu istemi kabul ettiler. Öcalan’ın temel stratejisi idam’dan kurtulmaktı. Çünkü onun da söylediği “Benim yaşamam her şeyin önündedir” Böyle olunca idamdan kurtulmak için devletin istediği her şeyi yapmaya hazırdı. Şimdi de idam cezasını yeniden yasalara koyup “Seni idam ederiz” desinler Öcalan yaşamak için değil beş bin, elli bin gerillayı gözünü kırpmadan feda eder.
Bana göre devletle oturup bir anlaşma yapması söz konusu değildir. Ona “Bize hizmet edeceksin” denmiştir. Öcalan’ın da yaptığı budur. Öcalan devletle anlaşmalı olarak devletin, kemalizmin ve ordunun propagandasını yapıyor. Öcalan’ın temel konsepti örgütü imralıdan kontrol etmek ve yönetmektir. Başka da bir konsept yoktur.
Biraz daha açarsak Öcalan’ın İmralı’da söyledikleri, PKK’nin çıkış ve varlık nedenlerini reddeden şeylerdi. Başkanlık konseyi üyelerinin tavrı ne oldu ve nasıl ikna oldular?
-Anlamak için önce örgütü bilmek gerekir. Öncelikle bu eleştiri özeleştiri olayı iyi irdelenmelidir. PKK’de özeleştiri sürecine alınmış birisi inandıklarına ihanet etmiştir. Başkanlık Konsey’inde olanların hepsi bu özeleştiri sürecinden geçmiştir. Bu kimseler, bu süreçlerde yaptıkları ve inandıkları her şeyi yerle bir etmiş, hatta pratikleri açısından “ajan” olduklarını dahi söylemişlerdir. Bu insanlar kişilik olarak bitirilmişlerdir. Bu nedenle bu insanların Öcalanın dediklerini kabul etmekten başka seçenekleri yoktur. Konsey üyelerinin tümü, imralı sürecini defalarca PKK içinde zaten yaşamışlar ve defalarca örgüt içinde itirafçı konumuna düşürülmüşlerdir. Bu nedenle bütün bunlar, onlar için acayip birşey olmaktan çıkmıştır. Örneğin Duran Kalkan’ın tarih anlayışı şuydu, “Eğer güçlü olursan tarihi istediğin biçimde yaşarsın daha sonra da, istediğin gibi yazarsın.” Yani bu anlayışa göre Abdullah Öcalan hiç bir zaman benim “Annem Türktür” dememiştir. Yarınlarda bu bölümü tarihten silip, yeniden yazabilirler. PKK’de tarih, her gün bir başka biçimde yeniden yazılıyor. Cemil Bayık’ın anlattığı tarih, PKK’nin gerçek tarihi değildir. O, PKK tarihini manupüle etmekle görevli ve bu nedenle yaşamda tutulan birisidir. Onlara göre Öcalan “Ben herşeyi teslim ediyorum yada benim annem Türktür” diyor ve halk buna alkış çalıyorsa doğru politika budur. Eğer Öcalan bu söylemlerine rağmen, güçlüyse demek ki yaptıkları doğrudur. İhanet etmene rağmen kabul görüyorsan demek ki ihanet etmemişsin sorunu böyle görüyorlar. Ben “Ajanım” ben “Köpeğim” diyen birisi eğer PKK de yönetici oluyorsa Öcalan’ın söylediklerini benimsemesinde garipsenecek bir yan yoktur. Birde PKK’de şöyle birşey var. Örneğin sen gerillada “Ben bu süreci kabul etmiyorum” dediğinde “Sen kimsin halkımızın binlercesi önderlik için yürüyor, halk kabul ediyor da sen mi kabul etmiyorsun” yada halktan birileri rahatsızlığını dile getirdiğinde bu defa “Dağlarda bu kadar gerilla başkana bağlıdır ve başkan için savaşıyor da, siz mi kabul etmiyorsunuz” diyorlar. Olayı güçle açıklıyorlar. Eğer bu hareketin elinde belediyeler varsa, o zaman yapılan herşey doğrudur. Bu nedenle yaptığımız hiçbir şeyin önemi yoktur. Nasıl olsa tarihi istediğimiz gibi yeniden yazarız diyorlar.
Çürükkaya / Siz ikna olmadınız ve PKK’den ayrıldınız farkınız neydi?
-Öcalan, Suriye’den çıkmadan önce biz bir grup arkadaşı Şemdin Sakık yanlısı olarak soruşturmaya, rapor yazma sürecine aldırmıştı. Bu soruşturmada “Silahlı mücadeleye inanmadığımız, silahlı mücadelenin zamanının geçtiğini söylediğimiz ve silahlı mücadele ile bir şeyler elde etmenin imkansız olduğunun teorisini yaptığımızı” söylüyor ve suçluyorlardı
Öcalan yakalanınca, “Silahlı mücadelenin çoktan bitmesi gerektiğin ama, kendilerinin savaşı sürdürmekle yanlış yaptıklarını” söyledi buna rağmen bize hala, “Siz tasfiyecisiniz, başkanın söyledikleri başka bir şeydir” diyorlardı. Bizde eğer silahlı mücadeleden vazgeçeceksek, bunun neden olması gerektiğini tartışmamız ve izahını yapmamızın zorunlu olduğunu söylüyorduk. Önce nedenlerini ortaya koymamız lazım. “Dünya’da, Ortadoğu’da ve Türkiye’de nasıl değişiklikler olmuş, teknolojide ne tür değişiklikler olmuş ve en önemlisi askeri anlamda ne değişiklikler olmuş” bunu kimse ortaya koymuyordu. Eğer silahtan vazgeçiyorsak, bunun yerine siyasal bir örgütü nasıl koyacağız nasıl örgütlenecek, iç yapısı nasıl olacak bu bilinmiyor. “Ben silahtan vaz geçtim” diyeceksin ama başka türlü düşünüyor diye, adam idam edeceksin bunun dünya da başka bir örneği var mı? Yine önemli bir şey, biz silahtan vaz geçeceğiz ama Güneyde ki güçlerle KDP ve YNK ile savaşacağız. “Türklerle barış, Kürtlerle savaş.” Onlar aslında silahtan hiç vazgeçmediler ve biliyorsunuz 2004’te yeniden başladılar. Çünkü şiddet onların ayakta kalması için tek yöntemdir. PKK şiddeti bıraktığı anda biter. Şiddetin yerine koyabilecekleri hiç bir şey yoktur.
Somut olarak söylermisiniz neden PKK’den ayrıldınız?
-Somut olarak ifade etmeye çalışayım. silahlı mücadeleden vazgeçmemizin izahının yapılmaması, silahlı örgütün yerine ikame edilecek her hangi bir siyasal örgütlenmenin olmaması ve Türkiye’de silahlı mücadeleyi bırakmak ama Güney’de Kürt güçlerine karşı silah kullanmak anlayışı, Öcalan’ın İmralı’da savunduğu Kemalizm ve Kürt isyanlarını emperyalizmin oyunu olarak görmesi ayrılmamızın gerekçeleri oldu. Artık bizim açımızdan bu partide kalmamızın imkanı yoktu bu nedenlerle ayrıldık.
Sizin ayrıldığınız süreçte partide kalan arkadaşlarınızın bir kısmı, daha sonra partiden ayrıldılar. Ayrılış nedenleri sizin ayrılma gerekçelerinizle aynı. Bu arkadaşlar, Öcalan imralıya getirildikten sonra da partide yöneticilik yaptılar ve İmralı süreci dediğimiz politikaların yaşam alanı bulmasına katkı sundular. Bu arkadaşlar için ne söylersiniz?
-PKK diğer örgütler gibi değil. Bir toplantıda işte biz bu konsepti kabul etmeyelim, görüşlerimizi söyleyelim, daha fazla taraftar kazanalım, bu çerçevede örgütlenelim bu tür olanaklar yoktur. Ama şu vardı, ben ve bir kaç arkadaşın İmralı sürecine karşı olduğunu biliyorlardı. Biz, bu biçimde silahlı mücadeleden vaz geçmeye karşı olduğumuzu söylüyorduk. 7. Kongrede Güney’li güçlere karşı silahlı savaş kararı almak istiyorlardı. Biz açıkça karşı çıkıp bu kararın geçmesini engelledik. Sonraki yıllarda Nizamettin Taş’la (Botan) karşılaştığımda kendisine de söyledim ”Siz bizim İmralı’ya karşı olduğumuzu biliyordunuz, sizde karşıydınız bize söyleseydiniz, zaten herkes karşıydı. Savunabilecek iki üç kişi çıkardı bunları da tutuklayıp hapse atardık” Ama bir araya gelip ortak birşey yapamadık. Biz ayrılmadan önce, iki alternatifimiz vardı. Ya ayrılacaktık yada darbe yapacaktık.
Ayrılmadan önce darbe fikirini düşünmüş ve bir kaç arkadaşla bu olasılık üzerine konuşmuştum. Darbe fikrini önce Nasır (Faruk Bozkurt) a anlattım. Kendisi de İmralıya karşıydı. Ona bu fikrimi söyledim. Eğer o kabul etseydi, başkanlık üyelerini tutuklayıp Kongre’nin önüne çıkaracaktık. Nasır darbeyi kabul etmedi. Çok kan dökülür dedi. Peki “Gel ayrılalım, gidelim” dedim “Hayır ben gelmem partiyi bunlara bırakmam siz gidin yolunuz açık olsun” dedi. Nasır daha sonra Başkanlık Konseyi tarafından öldürüldü.
Diğer arkadaşlara gelince, PKK de bütün kadrolar özeleştiri vermiştir. Özeleştiri ne demektir? Kalkıyorsun yüzlerce insanın önünde inanmadığın bir şeyleri söylüyorsun. İnanmadığın şeyleri söylediğin zaman sen PKK’lileşmiş oluyorsun. PKK’lileşmek ne demektir? İnanmadığın şeyleri inanıyormuş gibi savunuyorsan PKK’lileşmiş oluyorsun. İnanmadığın bir şeyi fanatikçe savunmuş olacaksın. Orada kalan insanlar daha önce, ciddi bir biçimde özeleştiri sürecine alınmışlardır. Özeleştiriye alınan kişi “Ben alçağım ben hainim “ diyip kendini yerden yere vurmak zorundadır. Aslında kendin için ifade ettiğin sözlerin doğru olmadığını biliyorsun. Ama bakıyorsun ki bu yöntem PKK içinde iyi bir yöntem, böyle yaptıkça işler iyi gidiyor. Bu nedenle “Adam İmralı’da ihanet etmiş ama, benim konumum iyi, o zaman gerisini boş ver. İmralı’ya selam yola devam” olay bu. Bu insanlar da bunu yaptılar. Ama bir noktaya geliyor ki ötesi yok. Ya öleceksin ya da kaçacaksın. Kaçmak ölmekten daha iyidir diyince kaçıyorsun.
Peki Doktor arkadaş, ayrılmalarından sonra da konuşmamalarını, sessiz kalmalarını nasıl açıklıyorsun?
-Bu bana da yapılan bir eleştiri. Biz subjektif bir ortamdan geliyoruz. Dağdayken tüm olayları ayrıntılı değerlendirebilecek kapasitemiz ve olanağımız yoktu. Şimdi ayrıldık diye tekrar subjektif bir değerlendirme yapmanın yanlış olacağı düşüncesindeyim. Objektif olarak örneğin ben, Kongreye katıldım, burada savaş kararı alınmak istendi buna karşı çıktım. Bunu açıklamak güzel birşey ama, benden şimdi olmamış birşeyi açıklamam beklenmemelidir. Olayın böyle bir boyutu var. Bunun değerlendirmesini, muhasebesini yapmak lazım. İkincisi “Kalk itirafta bulun” diyorlar. Sanki biz suçluyuz suçlu insanlar da itirafçı olur diye düşünüyorlar. Bazıları da İşte falan şahıs itiraflarda bulunuyor, devletin kontrgerillası vardır bu da PKK nin kontrgerillasıdır. Her iki tarafın kontrgerilları itiraflarını yazsınlar gibi saçma bir yaklaşım içinde olurlarsa yanlış davranmış olurlar. Tarihe ışık tutmak ayrı bir olaydır. Ben örneğin PKK şiddet politikasına nasıl bakıyor izah etmeden, tek tek olaylarda bir insanın rolünü değerlendirmekte eksiklik bulurum. Bir de PKK’den ayrılanların hiç bir yaşamsal güvencesi yoktur. PKK bunları tehdit ediyor, bu da konşmamaları için bir etken olabilir. Kimileri de PKK içinde bulunduğu sürede yaşadıklarından ötürü her şeyden, Kürtlükten nefret eder duruma geliyor ve yaşamının bu sayfasını kapatmak istiyor. Bu kimselere bu hakkı çok görmemeliyiz. Böyle düşünüyorum ve herkesten aynı tavrı beklemiyorum
Tekrar İmralı’ya dönelim istersen. Sorum şu: 1999 dan itibaren yürürlükte olan İmralı politikalarının sonuçlarını anlatırmısınız?
-Ben bazı pratik avantajlarının da olduğuna inanıyorum. Öcalan, PKK de yıllarca “Ben olmazsam siz birgün yaşayamazsınız, ben olmazsam gerilla bir günde dağılır diyordu. Ama Öcalan gittikten sonra gerillanın askeri eğitim ve taktiksel olarak kalite kazandığını söyleyebilirim. Özellikle 2004’ten sonra yapılan savaşlarda bunu anlamak mümkün. Bu gelişmeyi Öcalan’ın olmayışına bağlıyorum.Öcalan olsaydı “Askeri eğitimin yerine benim çözümlemelerimi okuyun” derdi. Şimdi bu faktör ortadan kalktı. İkincisi şiddet azalınca kitleler kendilerini daha iyi ifade etme olanakları buldular.
Tahribat olarak ta bu kadar mücadele edildi, sonuçta geldiğimiz yer Kemalizmi savunmak oldu. Kaldı ki, daha önce PKK içinde çok sayıda insan Kemalizim’den etkilenmiş iddasıyla infaz edildi. Şimdi ise, Öcalan Kemalizmin propagandasını yapıyor, bunu nasıl izah edeceksin.
Tersinden düşünecek olursak, yine binlerce kişi “Bağımsız Kürdistan” ideali için öldü. Bu insanlara bizim amacımız “Demokratik Cumhuriyettir” denilseydi, inandıkları için yaşamını vermiş bu arkadaşlar, acaba partiye katılırmıydı. Aslında Öcalan’ın kendisi bütün değerlere ihanet ediyor ve bütün değerleri acımasızca kullanıyor. İmralı sürecini de bir sonuç olarak görüyorum. Soğuk savaş döneminin ürünü olan bir partinin geldiği sondur. PKK, soğuk savaş döneminin ürünü olarak, soğuk savaş döneminin niteliklerini tam kavrayamadığı için de dönüşüm dediği şeyi böyle acayip bir biçimde yaşıyor.
Size göre İmralı Konsepti’yle, daha doğrusu, Öcalan’ın politik önermeleriyle Kürtlerin özgürlükler elde etmesi mümkün mü? Değilse Kürtler İmralı’nın etkisinden nasıl kurtulur?
-Ben İmralı Konsepti’yle Kürtlerin bir takım özgürlükler elde edebileceklerine inanmıyorum. Kürtler bir takım haklar elde edebilirler ama, İmralı bu hakların elde edilmesi önünde engeldir. Örneğin, yerel özerklik somut bir taleptir. Belediyelerin ve diğer Yerel Yönetim’lerin güçlendirilmesi, bunların bir araya gelip federal bir konuma ulaşmaları mümkündür. Somut bir talep olarak ileri sürülmesi uygun görünürken, ortaya Demokratik Federal sistem fikri ileriye sürülüyor. Böyle bir şey olabilir mi? DTP biz bunu uygulayacağız diyor. Olamayacak birşeyi uygulamak için somut birşeyden vazgeçmek, aslında bir haktan vazgeçmektir. Yani Kürtlerin somut ve ulaşılabilir istemlerini manipule eden bir siyasettir İmralı Konseptir. Demokratik Cumhuriyet denilen şey uydurulmuş bir yalandan ibarettir. Bu tezin hukuki ve siyasi temeli yoktur. Bir projenin hukuki ve siyasi temeli yoksa uygulanma şansı yoktur.
Murat Dağdelen - Sait Çürükkaya / Kürtler bu vesayetten nasıl kurtulur? İmralının Kürt özgürlük talepleri üzerinde ki ipoteki nasıl etkisizleşir?
-Siyasetin üzerindeki silahların etkisine son verilirse, yani silahlı güçlerin varlığına son verilirse bu işten kurtulmak mümkün olur. Tek yöntem budur ve bunun dışında bir yol olduğuna inanmıyorum. Yakında Güney’de bir Kürt Konferansı olacak ve sanırım bu konu konuşulacak. Eğer silahlı güçlerin varlığına son verilirse, İmralının Kürt siyaseti üzerindeki ipoteği ortadan kalkmış olur.
Gerillanın içinde de, legal alanda da gerçekçi düşünen ama İmralı’cı görünen çok sayıda insan var ve bunlar görüşlerini söyleyemiyorlar. Öyle birşey ki dağda ki adam halkla, legal daki adam ise gerilla ile tehdit ediliyor. Silahlı güçler İmralı’nın kılıcı olarak insanların başları üzerinde sallandırılıyor. Bu kılıç elinden alındı mı talepler daha konuşulabilir ve ulaşılabilir olacaktır.
Öcalan, İmralı’da avukatlarıyla yaptığı görüşmelerde sizi Ergenekon’un PKK içinde ki uzantısı olarak değerlendiriyor. “Ergenekon’un içimizde de adamları vardı bunlardan birisi Doktor Süleyman (Sait Çürükkaya) dı” diyor. Bu konuyu sürekli gündeme getirmesine ne diyorsunuz.? Ergenekon’la ilişkiniz oldu mu? İkincisi Öcalan ile Ergenekon arasında öteden beri bir ilişki olduğu söyleniyor. Size göre böyle bir ilişki olmuşmudur.?
-Ben, Öcalanın Türk devleti yada Ergenekon denilen oluşumla bir bağlantısının olduğunu düşünüyorum. Hele İmralı’ya geldikten sonra kesin bir bağlantısı oldu. Bunu Öcalan’ın kendisi de ifade ediyor. İmralı öncesi ise bir biçimde bağlantının varlığına inanıyorum.
Bana gelince benim böyle bir ilişkim kesinlikle yoktur. Kamuoyunda Ergenekoncu olarak tanımlanan şahısları ne görmüşüm ne tanırım ne de bunlarla en küçük bir işim olmuştur. Öcalan’ın alışılagelmiş taktiklerinden birisidir. Her dönemde parti içinde düşmanın uzantıları olduğunu ve kendisini yok etmek istediklerini söyler. Ona göre Şemdin Sakık’ın Yeşil’le ilişkisi vardı. Benim de Şemdin Sakık’ın adamı olduğumu iddia ettiği için, ona göre benim de Yeşil’le ilişkim olmuştur. Birde Kırıkkale silah fabrikasından bahsediyor.
Bende bu konuya gelecektim. Kırıkkale silah fabrikasının havaya uçurulması olayı bir ara gündemdeydi ve konuşuluyordu. Kırıkkale silah fabrikasını siz mi havaya uçurdunuz?
-Nasıl söyleyeyim. 1997 yılıydı. Kırıkkale silah fabrikasında çalışan aslen Çermikli bir Kürt (Ama Ankara nüfusuna kayıtlı) Diyarbakır’a akrabalarının yanına geliyor. Gerillada bulunan bir akrabasıyla ilişki kuruyor. Gerilla olan akrabasına, kendisine patlayıcı verilirse Kırıkkale silah fabrikasını havaya uçurabileceğini söylüyor. Gerilla kişi kendisine “Bombaların olduğu yerdesin, bizden niye patlayıcı istiyorsun” diye sormuş. Bu Şahıs “El bombaları ile fünyelerin ayrı yerlerde üretildiğini” söylemiş. Gerilla kendisine “Fünyeyi bombaların olduğu yere götüremezmisin” diye sormuş. “Gündüz olmaz ama gece vardiyasında mümkündür” demiş . Gerilla ona:“Peki o zaman bir fünyeyi götür, oradaki bir el bombasına tak, bu el bombasını diğer bombaların altına yerleştir ve pim’ini çek bırak, üsteki bombalar alınınca, patlama gerçekleşir zincirleme devam eder” demiş.
Bir ara ben bu olayı öğrendim, birşey demedim. Olay sadece rapor olarak bana aktarılmıştı. Adam gittikten on beş gün sonra Kırıkkale silah fabrikası havaya uçtu. Sanırım sekiz insan öldü. Bu adamın ismi de olayda kaybolanlar arasındaydı. Ben olayı olduğu gibi Apo’ya aktardım. Öcalan bu olayı, İmralıya döndükten sonra zaman zaman benim aleyhime kullanmaya çalıştı. İşin ilginci, Kürtler karşı sürdürülen savaşın silah, bomba ve lojistiğini sağlayan bu fabrikanın havaya uçurulmasından Öcalan rahatsız oluyor ve beni bu eylemden sorumlu tutarak hedef haline getirmeye çalışıyor. Kime hedef olarak gösteriyor? Yıllardır Kürtlere karşı acımasız ve kirli bir savaş yürüten Türk ordusuna. Acı olan, trajik ve düşündürücü olan budur. Benim Kırıkkale silah fabrikasının havaya uçurulması olayında ki bütün rolüm bundan ibarettir. Daha sonra Dersim Ayalet komutanlığı olayı üstlendi. Kendilerine bağlı bir birimin olayı gerçekleştirdiğini söyledi
Peki bu adam Neden Kırıkkale silah fabrikasını havaya uçurmak istiyor?
-Kürt olduğu için ve mücadeleye sempati duyduğu için. Ben hala olayı, bu adamın yapıp yapmadığını da bilmiyorum. Bir kaza sonucu da olmuş olabilir. Ama adamın ismi kayıplar arasındaydı ve patlama, adamın arkadaşımızın yanından ayrılmasından on yada on beş gün sonra gerçekleşti. Dersim birimininde böyle bir eylemi gerçekleştirmiş olabileceğini zannetmiyorum.
Kırıkkale Silah Fabrikasının havaya uçurulmasının size, yani gerillaya bir faydası oldu mu?
-Olmaz olur mu? Çok faydasını gördük. Bu fabrika Türk ordusunun silah ve patlayıcı olarak lojisitiğinin çok önemli miktarda sağlandığı yer. Fabrika havaya uçurulmadan önce, Türk ordusu uçaklar, tanklar ve toplarla bulunduğumuz veya bulunabileceğimizi düşündükleri yerleri sürekli bombalıyorlardı. Neredeyse bombalamadıkları bir karış toprak parçası kalmamamıştı. Fabrika havaya uçtuktan sonra, ellerindeki rezervleri tüketmemek için olsa sanırım, bombalama işinden vazgeçti. Bizde bir kaç ay boyunca epey rahat ettik.
Size özel bir soru sormak istiyorum. Bugünden düne yani PKK içinde geçirdiğiniz döneme baktığınızda keşke şunu yapmasaydım yada keşke şöyle yapsaydım dediğiniz pişmanlıklarınız var mı?
-Keşke ayrılmadan önce PKK de darbeyi yapabilseydim. Bu Cemil Bayık’ı, Duran Kalkan’ı ve Mustafa Karasuyu yargılasaydım rahat edecektim.
Yani tek pişmanlığınız bu mu?
-Evet. Akıllarını başlarına almalılar. Hala da yapabiliriz. Yaşadığım sürece böyle bir olanak hep vardır.
Siyasal olarak ele aldığınızda PKK içinde bulunduğunuz dönemde yaptığınız her şeyin doğru olduğuna mı inanıyorsunuz?
-Mutlaka yanlışlıklar vardır. Hareketin olduğu yerde yanlışlıklar olur. Askerlikte bu yanlışlık oranı daha fazladır. Diyelim ki asker geliyor. Şu tepeye mi gideyim, yoksa bu tepeye mi. O anda karar vermek zorundasın A veya B yi seçmek zorundasın. Bazen yanlış yeri tercih ettiğin olmuştur.
Bugün ki bilinçle baktığımda yanlışları daha iyi görüyorum. Örneğin biz, PKK de darbe yapıp bazılarını tutuklasaydık, İmralı Konsepti böyle yaşam alanı bulmazdı.
Sizin politikada önemli tecrübeleriniz oldu. Uzun yıllar gerilla da kaldınız, savaş kurmaylığı yaptınız ve PKK merkez üyeliğinde bulundunuz. Bundan sonrası için siyasal bir amacınız ve hedefleriniz varmı? Ne yapmayı düşünüyorsunuz?
-Herhalde daha uzun süre Avrupa’da yaşayacağım. Şu anda bulunduğum ülkede, legal bir partide siyasal bir aktivitem var. Daha çok burada ve bu parti içinde politik yaşamımı devam ettirmek istiyorum. Fakat, süreç hızlı değişimlere yol açabilir. Eğer Türkiye’de bir af olayı olursa ve dağdakilere siyaset yapabilme olanakları açılırsa, benim de olanaklarım olur. Bu gerçekleşirse daha değişik şeyler düşünebilirim.
Röportajımız bitti. Size, bana zaman ayırdığınız için teşekkür ediyorum. Son olarak eklemek istediğiniz herhangi birşey var mı?
-Hayır yok. Sizde bana böyle bir şansı verdiğiniz için teşekkür ediyorum.
27 Mart 2009 Almanya
--